Версия для печати темы

Автор: Skay 7.7.2008, 0:17

Обсудить и оставить комментарии можно в этой ветке.

Скачать бета версию можно http://www.allminiatures.ru/index.php?ind=downloads&op=download_file&ide=1&file=ddm2edstart.pdf

Автор: TMon 17.7.2008, 6:23

1. Я тут в переводе правил наткнулся на термин "фланкирование".
Понятно, что тебе или переводчикам так привычнее говорить слово заменяющее flanking, однако в переводе может все таки лучше "угрожать с фланга"?

2. Как приянято:
Комбинация "dwarf" - "дварф" и "gnome" - "гном".
Или комбинация "dwarf" - "гном" и "gnome" - "карлик".
Вообще, больше по русски (ну в большинстве раскрученных переводов, типа фильма Властелин Колец) звучит вторая. Точнее "gnome" в них вообще не встречается. :-)
А как по сложившимся традициям в этом мире?

Автор: Xou 17.7.2008, 15:40

перевод говно, и Скай это знает

угрожать с фланга - это ваще не по смыслу. посмотрите на правила: фланкинг - это всегда окружение! и ни что иное.


дело не в комбинации, а в правильном переводе. без лишних нотаций по поводу того, как нужно переводить, скажу правильный ответ: dwarf-дворф (карлик), gnome-гном. смотри аналогию с elf-эльф и halfling-халфлинг.

Автор: TMon 17.7.2008, 16:36

Дык фланкировать - это тоже не по теме. В русском современном военном языке это слово используется в значении "Прикрывать огнем с флангов"
В устарешем как прикрывать с флангов.
Может тогда и использовать термин "Окружен"?


Хм... ну не звучит как-то по русски слово "Дворф" и не понятно кто это. Так и получится, что для человека не знающего английский придется постоянно объяснять... ну это типа "Подземный гном".
Слово "карлик" имеет негативную окраску в русском языке, поэтому для dwarf-ов его ни в коем случае нельзя употреблять.

И еще. Дело именно в комбинации. Если б в этом мире не было рассы "gnome", то все бы пользовались термином "гном" для "dwarf".

Видимо придется отстановиться именно на предложенной тобой комбинации: dwarf-дворф, gnome-гном

Автор: Xou 17.7.2008, 20:34

я на это и намекал.


не звучит? а эльф или халфлинг (для особо извращённых - полурослик) звучит? тут всё просто: либо ты знаешь такую расу, либо нет.
кроме того, дворфы не только подземными бывают .


ну, это твоё мнение. дворф бы тебя на месте прибил, назови ты его гномом

Автор: Skay 17.7.2008, 21:01

Я тоже за Окржуение.



Я бы остановился на дфарв. через О уж точно как то не звучит...



видимо да )

Автор: TMon 18.7.2008, 3:12

Эльф нормально звучит.

А почему тебе не нравиться перевод "полурослик" для halfling, хотя он отражает именно суть названия расы. Оттенком принебрежительности? Так Толкиен именно его в него и заложил, потому как основное название для них у него было hobbit.

Автор: TMon 18.7.2008, 3:16

Неа. Если уж непереводить, а просто записать русскими буквами, то надо пострараться сохранить звучание.
В английском он звучит, примерно как "двооф", в американском как "дворф". Т.к. визарды американцы, мы остановимся на "дворф"

Автор: MadHawk 18.7.2008, 6:30

Шекспира никто не обзывает Трясущим пером, но как Шейкспиер он тоже нигде замечен не был. Слово дварф однозначно звучит лучше чем дворф.

Автор: TMon 18.7.2008, 6:40

Согласен. Тогда пусть "Нalfling" будет "Халфлинг"


Теперь нас двое на на двое.
Ты и Skay за "дварф"
Xou и я за "дворф"
Срочно нужно пятое мнение.

Автор: Landor 18.7.2008, 7:04

Пожалуйста. Я тоже переводил эти правила. Я за двАрфа.

Автор: TMon 18.7.2008, 7:53

У меня есть предложение по переводу слов Ability/Abilities.
Более распостраненое значение - это действительно Способность.
Однако есть еще значение Свойство, более применяется именно в технической документации.
По моему для нас лучше подойтет именно Свойство. Так среди Abilities есть Human или Elf.
Тогда Способность: Человек звучит несколько странно.
Свойство: Человек - тоже, конечно, неидеально, но мне кажется, все же лучше.

Есть и еще один неплохой вариант:
Особенности

Автор: Skay 18.7.2008, 10:31

Полностью поддерживаю, кроме правильности звучания на инъязе, нужно постараться что бы и на русском это было благозвучно, а не стало непроизносимым набором букв ....

На мой взгляд сильного ущерба не будет, а звучать будет более приятно

Автор: Skay 18.7.2008, 10:33

Ммм... стоит над этим подумать, если придет вариант в голову то озвучу...

Автор: Xou 18.7.2008, 12:14

вот и объясни, пожалуйста, каким местом дварф звучит лучше, чем дворф, двурф, двирф и т.д. идиотский аргумент.

я смотрю, переводчики правил объявились?

Автор: Skay 18.7.2008, 12:44

Тебе привести аргументы с указанием семантических и фонетических нюансов звучания русского языка или так поверишь ?

Автор: Xou 18.7.2008, 13:40

да, пожалуйста, именно так, знаток ты наш.

а вообще, я уже жалею, что ввязался в это обсуждение. переводите как угодно, мне пох, я не буду этим пользоваться.

Автор: Skay 18.7.2008, 13:42

Вот, вместо того что бы выработать что то удобочитаемое, проще всего ... я не буду ...

Автор: Xou 18.7.2008, 14:01

да, *вырезано цензурой*, Скай, у тебя всегда один аргумент: "предложи что-нить получше". учитывая, что в английском ты не силён, да и с русским у тя проблемы бывают, меня это очень бесит.

я предложил свой вариант и настаиваю на нём. все ваши аргументы неубедительны: дварф ничем не лучше звучит, Шекспир - это ваще фамилия, а фамилии не переводят, гномами всегда были gnomes, а те кто дворфов гномами обозвал - идиоты... ну и т.д.

дворф - это и смысл, и звучание. скажешь русскому - поймёт, если знает про эту расу. скажешь англоговорящему - тоже поймёт, потому что звучит верно.

Автор: Skay 18.7.2008, 14:48

У меня вообще то аргументы повесомее будут ))
Это Ты , тут весь такой на эмоциях ....
Идем в яндекс набираем дфарв получаем http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%84&from=fx2
теперь тоже самое но дфорв http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B4%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B2&from=fx2

Итого 447 тысяч страниц с дфарвом и всего 105!!! с дфорвом.

И что по Твоему общепринято и используется ?!

Автор: Xou 18.7.2008, 14:58

да, теперь ты даже поисковиком пользоваться не умеешь...
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%84&noreask=1
вот, 71 тыс. ссылок.
меньше, да. но это в мире всегда так: умные люди в меньшинстве . иди за толпой, Скай, она больше платит.

да, и разуй глаза уже: хоть ты как переводи, на Ф заканчивается, а не на В.

Автор: Xou 18.7.2008, 15:01

вот отличная статья про расы Forgotten Realms:
http://demonand.narod.ru/fr_matir/nrealms.htm

Автор: Skay 18.7.2008, 15:27

про ф и в на конце ... ну очепятался с кем не бывает )) в запросах то верно было написано.
Суть спора то в буквах о и а ...
А аргумент про меньшинства вообще просто убийственный )) я уж не буду продолжать такую логику ))
При чем тут толпа и кто больше платит ... я те показал какой вариант чаще используется ...

Я конечно , понимаю что Тебе как истинному дворфу эмоции быстро ударяют в голову и Ты хватаешься за топор

Автор: Skay 18.7.2008, 15:29

А вот что пишет википедия ))

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%84

Автор: Xou 18.7.2008, 15:44

повторно самоудаляюсь из спора. достал, Скай.

Автор: TMon 18.7.2008, 18:07

Все же я кое-что добавляю.
Я не согласен с высказыванием: "ВСЕ, кто перевел dwarf как гном идиоты".

Ну не могли люди, которые переводили сказку Братье Гримм "Schneewittchen und die sieben Zwerge" или на английском "Snow White and the Seven Dwarfs" перевести этих существ как Звергов, Дворфов или Карликов. Они переводили именно суть. А суть состояла именно в тот момент это была детская сказка и добрые герои детских сказок не могут носить названий, которые ребенку трудно выговорить или которые несут в себе негативную окраску.

Автор: MadHawk 18.7.2008, 18:59

А зря. Не о том спор пошел и не в том ключе. Если собрать вместе все обсуждения на тему обзывания этих бедных существ, то талмуд по объему не меньше Пыхи получится.
1. С точки зрения методологии перевода: Спор возник на основе двух разных методов перевода - транскрибирования (дворф) и транлитерирования (дварф). Оба имеют место быть, но в русском языке последний метод используется в разы чаще, чем первый, т.к. позволяет приспособить инородное слово под произносительные нормы русского языка.
2. С точки зрения русского языка: Есть такое понятие как благозвучие и такая наука как фоника. В закрытом слоге сочетание гласного звука с закрытой артикуляцией (о) и двух согласных, стоящий в порядке уменьшения звонкости (рф) является нехарактерным для русской речи, более приемлем в этом случае гласный звук с открытой артикуляцией (а).
3. Об использовании слова dwarf. Сейчас англоговорящий действительно поймет о чем речь, но в период написания Властелина Колец ситуация была обратная. По сути, слово dwarf вошло в современный обиход только благодаря Толкину. В первых списках Хоббита, все существа, ставшие позже dwarves, обзывались gnomes. Это уже потом, работая на Властелином Колец, Толкин назвал их dwarves, а гоблинов переименовал в орков.
Сказав "дворф" в ролевой среде, ты рискуешь остаться непонятым. Кроме упертых англоманов, коих в ролевой среде весьма немного, никто их так не называет. Почему? Смотри выше про русский язык и особенности перевода на него - нехарактерно это для русской речи.

(P.S. Блин, ну не надо все отрицать и считать себя умнее других. Откуда только берется весь этот совершенно непонятный мне максимализм? Что за детский сад?)

Автор: MadHawk 18.7.2008, 19:27

Хочу объяснить, зачем лично я тут появился. При переводе правил игромеханики я почти не касался и в миниатюры я не играл ни разу и видел их пока что лишь на фотографиях - у нас они до недавнего времени не продавались. Но все же я отношусь к группе людей, делавших этот перевод, и чувствую ответственность за его судьбу. Лично мне этот перевод не нужен - я не играл и не буду играть в миниатюры - перевод нужен тем, кто хочет играть, но не знает языка. Для того, чтобы человек мог нормально играть по переводу, этот самый перевод должен быть адекватным. Собственно, поэтому и нужна помощь специалистов по миниатюрам. Правила в любом случае вам понятней, чем мне. Это первое. Второй момент заключается в том, что основное направление нашей работы - это рулбуки по 4-ке и хочется, чтобы терминология миниатюр и ролевухи была макимально близка, если не идентична. У нас всех есть возможность выработать-таки хоть какой-то стандарт перевода, на который смогут опереться другие переводчиики.

Автор: Skay 19.7.2008, 0:22

Василий, пойми я тут "спорю" не ради спортивного интереса, а благого дела для !
От того, что мы сейчас друг об друга поломаем копья, нам будут благодарны те кто потом будет это читать и пользоваться.
И воспринимать это надо как творческий спор и обсуждение мнений , а не как взаимные наезды ...

Автор: Skay 19.7.2008, 0:25

Спасибо за поддержку !!! Ты написал именно то , о чем я сказал, может быть в слишком ироничном тоне, чем и задел благородного дворфа Xou ...
А вот то, что аргументы из сути спора перешли на мою личность, это всего лишь горачая дворфская кровь и избыток эля ))

Автор: Logan 22.7.2008, 11:01

дворф правильно

Автор: Xou 22.7.2008, 16:41

вернусь на некоторое время.

MadHawk, спасибо за достойные и внятные аргументы. но и их я готов прокомментировать.

совершенно верно. я убеждённый сторонник транскрибирования (а не "упёртый англоман"), поскольку транслитерирование как способ заимствования иноязычных слов давно устарело. мы живём в век глобализации, где иностранные слова встречаются в нашей речи чаще, чем наши родные. скажите мне, хорошо знающие русский язык переводчики (без наезда говорю, а с уважением), почему мы говорим и ПИШЕМ "сайт", а не "сит" или "сите"? "ноутбук", а не "нотебоок"? "тэг", а не "таг"? и т.д., и т.п. да, встречаются ещё архаичные методы заимствования, типа "-ция" вместо "-шн", однако, когда кругом интернет и баш.орги, довольно глупо упираться в аргумент "лучше звучит". по мне, например, ничуть не лучше.


в этом вопросе вы явно подкованы посильнее меня. однако прокомментируйте то, почему так хорошо прижились слова с корнями "орф", "морф", "торф" (это то, что мне сразу на вскидку пришло в голову) в нашем языке? и почему с сочетанием букв "арф" я не могу вспомнить ничего, кроме "арфы" или "шарфа"? возможно, для русских слов ваше правило исключительно верно, однако мы здесь заимствованием занимаемся. и, на мой взгляд, глобализационные тенденции сегодня имеют гораздо больший вес, чем устаревшие традиции.


это очень хорошо, что вы знакомы с историей ВК и данного слова в частности. однако, уверяю вас, называя дворфа гномом, меня гораздо больше сбивали с толку и бесили, чем когда я называл дворфа дворфом. опять же повторюсь, знающие люди знают. под знающими я имею в виду тех, кто изучает правила в оригинале, избегая неточностей перевода и трактования, а также ВАС лично.


да, деццкий сад. прошу прощения у всех, кому доставил неудобство своей упёртостью. кроме Ская, конечно

Автор: Xou 22.7.2008, 16:44

я рад, что ты понимаешь, что я не со зла, а по характеру такой суровый
и тем не менее, подмазываешь ты зря, ибо ты даже отдалённо подобных аргументов не привёл. только "лучше звучит" - и всё тебе.

Автор: Skay 22.7.2008, 17:13

Может Ты просто не захотел увидеть ? ))
Ведь я говорил о том, что более более полно расписал MadHawk, так как он в этом вопросе безусловно более профессионален чем я.

Опять же ... возьмем количество ... dwarf, dwarves именно поэтому перевод дварф мне кажется более предпочтительным ... Но это мое мнение , безусловно я переживу и если будет решено принять дворф.

Главное, что бы мы все пришли к консенсусу ))

Автор: Logan 24.7.2008, 18:53

значит и будет двОрф

Автор: MadHawk 29.7.2008, 14:57

Сколько людей - столько мнений. Не буду спорить, последнее время все чаще применяется транскрибирование, что является следствием тотальной англизации русской речи, точнее, американизации, что лично меня, как филолога, не радует. (Не хочу спорить на эту тему, т.к. даже маститые ученые не могут придти в этом вопросе к единому мнению).


Честное слово, просто не хочу искать примеры слов, я говорил об общем законе благозвучия. Насчет тенденций, возможно, но, опять-таки, у нас с вами просто разные взгляды на один и тот же вопрос.


А сейчас скажу то, что во многом противоречит и моим предыдущим высказываниям, и высказываниям других людей. На самом деле, единственный адекватный перевод слова "dwarf" - это "гном". Этот вариант перевода появился задолго до появления D&D, к тому же, что весьма немаловажно, он намного чаще встречается в переводной литературе и не только фэнтези.

Предлагаю закончить спор на эту тему, т.к. он все равно ни к чему не приведет - об это слово копий сломано и так более чем достаточно. На своем фантомовском форуме мы решили, что переводить его будем дварфом - понравилось не всем, но нужно было придти к какому-то решению. Можно бесконечно менять название этого бедного существа, но всегда найдется тот, кто сможет плюнуть и сказать, что так неправильно. И приведет весомые аргументы, которые сложно будет отрицать, и будет прав, также как будет прав и тот, кто название именно так, и его аргументы будут не менее весомыми. Вопросов и без этого более чем достаточно, предлагаю все-таки поучаствовать в беседе (сам тоже в нее возвращаюсь ) и сделать так, чтобы правила на русском языке были достойны называться официальным переводом. Не больше, но и не меньше.